BGAUDIO.ORG Audio Portal

Bulgarian Audiophile Society
Дата и час: Нед Май 27, 2018 12:45 am

Часовете са според зоната UTC + 2 часа [ DST ]





Напиши нова тема Отговори на тема  [ 22 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие: Звукоизолирана стая за слушане на музика
МнениеПубликувано на: Чет Фев 28, 2008 1:01 am 
Offline
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Аватар

Регистриран на: Чет Мар 15, 2007 1:00 am
Мнения: 361
Местоположение: София
Във форума все повече се говори за акустиката на помещението, в което се слуша музика. Това е радващо, понеже акустиката, макар и често подценявана, е едно от най-важните, ако не и най-важното, условия за пълноценно и качествено възпроизвеждане на аудио. Дори и много качествена система, с чудесни параметри, възпроизвеждаща невероятни детайли и предаваща целия емоционален заряд на музиката не е в състояние да изкара добър звук и да развълнува слушателя в акустически непригодно помещение.

Защо се получава така? Представете си езеро с огледално гладка повърхност, в което хвърлите 2-3 камъчета на известно разстояние едно от друго. Около мястото, където е паднало всяко от тях се образуват кръгли вълнички, които се разширяват свободно във всички посоки. Когото вълничките от едно камъче достигнат вълничките от друго се образува интересна картина от върхове и падове. Именно тези взаимодействия при звуковите вълни носят пространствената информация до слушателя, създавайки истинска триизмерна холограма (сцена, с дълбочина, въздух…). А сега си представете, че около мястото където са цопнали камъчетете предварително сте поставили ограждения от някакви твърди плоскости, пресичащи водната повърхност. Сега вълничките не се разпространяват свободно, отразяват се многократно в плоскостите, взаимодействат си помежду си, модулират се и се погасяват една друга, в резултат на което се образува истинска звукова каша… Да чуем нещо в такава каша си е истински подвиг, а да го чуем правилно е непосилна задача, която дори въображението ни е безсилно да реши.

Какво можем да направим за да подобрим нещата? Има 3 основни варианта:
- да махнем ограждащите плоскости, т.е. да слушаме музика на открито – не е особено практично, особено в студено или дъждовно време :)
- да слушаме при много ниски нива (много тихо) и в близост до ОТ – тогава силата на отразените от стените вълни е толкова малка, че е под чуваемия праг и може да се пренебрегне;
- да придадем на стените (включително на пода и на тавана) такива свойства, че те да поглъщат в максимална степен всички достигнали до тях звукови вълни;

Представям ви един относително бюджетен DIY-проект на моя приятел и съсед Даниел Доцов, даващ превъзходни резултати. Тук ще подчертая, че става дума за почти пълна звукоизолация на помещението, а не само за частично акустическо третиране. Т.е., за целта се използва отделна стая, посветена само на слушането на музика (и евнтуално Home Theater), която не може да се използва примерно като хол, спалня или кухня.

Изображение

Ще започнем от тавана, който е с окачен монтаж. Особеното е, че носещото скеле е монтирано само на тавана и никъде няма връзка към страничните стени. Представлява пана от пресована звукоизолационна каменна вата, над които (до бетонната плоча на “истинския” таван) има 20 см. минерална вата.

Изображение

Окаченият таван свършва на 10-15 см. от всяка от страничните стени. В това свободно пространство са монтирани 2 реда корнизи, на които са окачени също два реда дълги до земята силно нагънати завеси (с обща дължина над 80 метра). Материалът, от който са изработени е с анти-електростатични свойства (за да не събира прах) и е подобен на плюш. Този материал, заедно със силно нагънатите завеси поглъща много добре средните и високи аудио-честоти.

Изображение

Зад завесите има хелмхолцови резонатори, които представляват квадратни пана 50х50 см., състоят се от 2 успоредни надупчени дървени плоскости с вата или дунапрен около и между тях, и тапицирани с плат. Сандвичът от двете плоскости е монтиран на известно разстояние от стената (0.5 – 1 см.). Тези резонатори поглъщат ниските честоти резонирайки и превръщайки ги в топлина. Задължителни са за изкарване на какъвто и да е бас, и са незаменими за изкарването на хубав такъв. Резонаторите са разположени шахматно по всички странични стени.

Изображение

В пространството около резонаторите е поставен дунапрен с приблизително тяхната дебелина, който поглъщат в честотната област между резонаторите и завесите.

Изображение

Прозорците са от ПВЦ-дограма и звукоизолационен стъклопакет (двете стъкла са примерно с дебелини 4 и 5 или 3 и 5 мм.). Запълването на стъклопакета с аргон е допълнителен плюс, особено ако стаята гледа към шумна улица или детска площадка.

Подът е покрит със звукоизолационен и анти-електростатичен мокет, който лесно се почиства с прахосмукачка.

Изображение

Мебелите (както и всичко в стаята – прозорци, врата…) са разположени симетрично, като са покрити с меки и пухкави покривала, които също в максимална степен поглъщат звуковите вълни.

Когато човек влиза в стаята за първи път мигом бива смазан от силата на тишината. Обикновено неволно повишава тон, за да чува “нормално” собствения си глас. С две думи – трябва му известен период на адаптация. Стаята решава редица наболели проблеми, като например постоянните оплаквания от съседи заради силна музика, както и отървава от тътена на техните чалга-купони. Освен това се оказва, че звуковата изолация се явява и топлоизолация, което спасява от жеги в горещите летни дни, а през зимата единственото отопление е работещата аудио-техника :)

И всичко това за едно единствено (но какво!) нещо. Когато поставиш диска в плейъра пред тебе се разкрива необятна сцена, толкова детайлна, с чисти и несмущавани от нищо звуци. Басът е много, стегнат е и детайлен. Средите са чисти и без нескончаеми отзвучавания заради отраженията в стените. Високите са кристални и са локализирани във всевъзможни точки от пространството (т.е. там, където им е мястото според звуко-режисьора).

Пожелавам на всички, които са решили сериозно да се занимават с аудио и слушане на музика да се замислят сериозно и да предприемат стъпки поне в посока доближаване към направеното от Дани. В такива условия може да се чуе дори как обръщането на един кабел, смяната на един кондензатор или развиването на няколко намотки от дадена бобина съответно “отваря” или “затваря” звуковата картина, променя честотните й характеристики, детайлизира или замазва звуковия образ.


Върнете се в началото
 Профил Изпрати лично съобщение  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Чет Фев 28, 2008 10:19 am 
Offline
трупа сериозен опит
трупа сериозен опит
Аватар

Регистриран на: Съб Яну 15, 2005 1:00 am
Мнения: 451
Местоположение: София
Поздравявам Дани, че се е справил с най-мъчната аудио тема, поне за мен!

Не разбирам много от акустическо третиране на стаи и имам питане.
Не е ли по-добре стаята за слушане да не поглъща чак толкова високите? Ако е кабина за мастериране - да, ама тука няма ли много да се изсуши картината?


Върнете се в началото
 Профил Изпрати лично съобщение  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Чет Фев 28, 2008 10:33 am 
Offline
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Аватар

Регистриран на: Сря Авг 04, 2004 12:00 am
Мнения: 1914
Местоположение: София
Поздрави за труда който е хвърлил . Това трябва да направи абсолютно всеки които твърди, че слуша или се занимава с музика.
Страхувам се че не се е консултирал с специалист когато е пражил проекта.Реализацията е изпълнена с грешки , някой от които сериозни.
Под 500хц адекватно се отнема единствено с бастрапове конструирани специално за модовете на помещението в което ще се ползват . Подхода при тавана е правилен , само сегашните плоскости ще връщат . Стаята не трябва да има ъгли , всеки такъв действа като хорна за модовете . Прекалил е с поглъщането на среди и високи ....но ще оставя Краси да каже кое как е .
Още веднъж респект за направеното.

_________________
Aeroponic-LedGarden
Etheraudio
Metropolis


Върнете се в началото
 Профил Изпрати лично съобщение  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Чет Фев 28, 2008 10:43 am 
Offline
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Аватар

Регистриран на: Чет Мар 15, 2007 1:00 am
Мнения: 361
Местоположение: София
Много уместен въпрос.
Отговорът е - абсолтно не!
В звуковата холограма (триизмерната сцена) на записа са кодирани акустичните характеристики на ПОМЕЩЕНИЕТО, В КОЕТО Е ЗАПИСВАНО музкалното произведение, било то студио, катедрала, концертна зала, пещера, планински хълмове, площад, стадион. При възпроизвеждането на записа в акустически чиста среда, опит за която е гореописаната стая, пред нас оживява ОРИГИНАЛНАТА акустична среда на записа.
Какво би станало ако стаята връща отраженя и резонира? Наистина, в определени случаи това може да се изтълкува като приятна за ухото "сочност" на звука. Но това "украсяване", както "излъсква" нещата в едни случаи, така ги и поврежда и замазва в други (и после - записът бил кофти, тонрежисьорите не били си свършили работата и незнам си какво си...) Ако слушаме в такава стая, нейните акустични характеристики СЕ НАСЛАГВАТ върху тези на оригиналното помещение от записа и става една мазня... Стаята започва да играе ролята на ефект-процесор (реверб), чийто параметри обаче не зависят от завъртането на няколко копчета, а са ни твърдо (т.е. неприятно) зададени.

@Ivan Rachev
Прав си, но още в началото споменах, че става въпрос за относително бюджетен DIY-проект, с подръчни материали и без особени консултации със специалисти и измервателни апаратури.
Да, баса в задните ъгли на стаята почти не се трае, но това, засега, не бърка никого, понеже местата за слушане са в средата на помещението.
Има още 2 мода (един около 75Hz и един по-висок), но това са бели кахъри на фона на постигнатото.


Последна промяна Veselin Krachunov на Чет Фев 28, 2008 10:55 am, променена общо 1 път

Върнете се в началото
 Профил Изпрати лично съобщение  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Чет Фев 28, 2008 12:51 pm 
Offline
има известен опит
има известен опит
Аватар

Регистриран на: Пон Май 29, 2006 12:00 am
Мнения: 239
Местоположение: София
Вчера бях на гости на Дани понеже съм поел трудния път на аудиофила и то в правилната посока. На всички ни е ясно, че звук с думи не може да се опише мога само да кажа 2 неща - за мен вече стаята за слушане е първото нещо в една система (донякъде и най-важното), така да се каже началната стъпка.
Ако имаме третирана стая, тогава вече може да продължим с озвучителните тела, усилватели ...., за да може наистина да чуем как свирят те :!:
Много бюджентно и наистина едно отлично решение, а и при наличие на гостоприемен домакин като Дани с цяла стая пълна със съвети :) - лесно изпълнимо.


Върнете се в началото
 Профил Изпрати лично съобщение  
 
 Заглавие: мдаа
МнениеПубликувано на: Чет Фев 28, 2008 1:40 pm 
Отлична храна за размисъл и "пъклени" планове ;). Не знам дали е удачна стаята, но със сигурност е пъто по-добра от всички необработени. Благодаря за идеите!


Върнете се в началото
  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Чет Фев 28, 2008 2:02 pm 
Като за начало бих искал да приветствам труда на твоя приятел, както и встъпителното ти интро към темата. Мисля, че по този начин изрзяваш достатъчно крансоречиво отношение си към въпроса ми за важността на акустиката, но за съжаление, както при всеки DIY проект, така и тук има предпоставки за грешки при проектирането и начина на изпълнение, и бих желал да ти обърна внимание към тях.

Veselin Krachunov написа:
да придадем на стените (включително на пода и на тавана) такива свойства, че те да поглъщат в максимална степен всички достигнали до тях звукови вълни


В същност, това не е никак добра идея, освен ако целта на третирането не е създаване на мъртва акустична среда а.к.а. безехова камера, което не е благоприятно за слушателска стая поради не една причина. Всеки, който е слушал музика повече от 5 минути в безехова камера знае за какво говоря. Друг е въпроса, че за да се създаде предпоставка за такава, която да е използваема до 100Hz (каквито са повечето по света) е необходимо достатъчно голямо пространство и използването на специални акустични единици, дебелината на които надхвърля метър.

Изображение

Veselin Krachunov написа:
Тук ще подчертая, че става дума за почти пълна звукоизолация на помещението, а не само за частично акустическо третиране.


Демонстрирания подход тук е свързан предимно с интериорната вътрешна акустична среда а не със звукоизолационните качества на помещението, където ефекта му е повърхностен. Предполагам това си имал в предвид, но дори и така намесата не може да се разглежда акустически като широколентово третиране.

Veselin Krachunov написа:
Ще започнем от тавана


Добър подход, предполагам целенaсочен, при който надявам се, в проктирането му са взети под внимание различните плътности на материалите, получената сумарна дебелина и промяната в съпротивлението, което настъпва при свободното преминаване на звуковите вълни от една среда в друга. Т.е. ефекта при тази постановка във всичките и положителни и отрицателни страни.

Veselin Krachunov написа:
таван свършва на 10-15 см. от всяка от страничните стени. В това свободно пространство са монтирани 2 реда корнизи, на които са окачени също два реда дълги до земята силно нагънати завеси


Мисля, че е трябвало да не се оставят тези 15см от всички страни. В този си вид тавана оказва оснвно влияни на модалните резонанси следствие от височината на помещението и минимално спрямо другите действащи в акустичното пространство. Относно корнизите, подбора на текстил за тях и нагъването им, мисля че оказват минимално, но осезаемо (заради голямата площ) поглъщашо действие предимно върху високия средночестотен диапазон и създават дифузно звуково поле за високите честоти, което е добър момент, но представлява значителна пречка пред функционалността на...

Veselin Krachunov написа:
Зад завесите има хелмхолцови резонатори


...които за да работят в правилния диапазон, за който са проектирани, не трбява да бъдат покривани дори и с акустично прозрачен текстил, а тук говорим за два реда дебели корнизи и тапицеря на резонаторите с материал, далеч от допустимото изключение за минимален акустичен импенданс.

Перфорираните Хелмхолтц резонатори са абсорбери по налягане, които трябва да се поставят на точно определени места директно на стените (зоните със силно налягане на резонанса) и без въздушнамежина за да бъдат ефективни. Самото им изчисляване (бидейки нискочестотоно насочени) има пряка връзка с уникални модални резонанси на помещението и трябва да бъдат съобразени с тях, което без реално замерване е малко сляпо действие.

Що се отнася до задължителния (когато не говорим за микро перфорирани абсорбери под 1мм) порест материал зад перфорирания материал, то неговите импендансни характеристики и дебелина са от особенно значение за ефективността и диапазона на действие. Ако използвания в случая дунапрен е със затворена микроструктура (тапицерски), то действието на акустичната единица е отново под голям въпрос.

Лично аз не виждам как Хелмхолц резонатор с тази размери, дори и без горепосочените анти предпоставки, би бил ефективно решение за модалните резонанси на помещението под 150Hz.

Veselin Krachuno написа:
В пространството около резонаторите е поставен дунапрен с приблизително тяхната дебелина, който поглъщат в честотната област между резонаторите и завесите.


Отново за съжаление това няма как да стане, не просто моя гледна точка а от акустична такава. Дунапрен със затворена микроструктура не е абсорбер, най-малкото ефективен.

Veselin Krachunov написа:
Да, баса в задните ъгли на стаята почти не се трае, но това, засега, не бърка никого, понеже местата за слушане са в средата на помещението.


Набюдавания ефект в ъглите (събирателните центрове на общото модално налягане в стаята) е показателен за това до колко е преборено модалното налягане в цялата стая и локализатор за дейстащите резонанси в акустичното пространство, активизирали се от местоположението на ОТ и слушателя спрямо зоните със силно и слабо налягане на модите.

Нека разгледаме за примерно основния модален резонанс от дължината на помещението, който условно ще определим честотоно на 50Hz. Колкото по-близко е слушателя или ОТ до стените, толкова по-силно ще се активизира / чува налягането от него. Колкото по далеч сме от тях, толкова по-слабо изразен ще бъде той, но с наближаването 1/2 от дължината на помещението (най-лошото възможно слушателско място) то вече няма да се възприема като повишено налягане (достигащо + ~10dB) а като намалено (достигащо ~ -30dB).

Ето нагледно как се разпространява налягането в стаята при първият аксиален (образуван сам от две от границите на акустичното пространство) модален резонанс, активизиран от дължината му.

Изображение

И все пак, респект за извървения път, който в нашето положение е по-важен от целта. Не се съмнявам, че е постигнат положителен напредък върху акустичното пространство, просто исках да обърна внимание на някои моменти от изпълнението ми, което надявам се, не е възприето погрешно.

Поздрави.


Върнете се в началото
  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пет Фев 29, 2008 9:31 am 
Offline
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Аватар

Регистриран на: Чет Мар 15, 2007 1:00 am
Мнения: 361
Местоположение: София
@Krasi Yonchev

Разбира се, всякакви идеи, съвети и указания за подобрение са добре дошли.

Засега резултатът е изненадващо добър, въпреки някои отклонения от теорията (да не забравяме също така, че "пълно щастие" няма и всичко е в една или друга степен въпрос на компромис - предполагам никой не би стигнал до крайности като тези от снимката на Краси...). Всеки, който има желание, е поканен да чуе.

Ще се радваме да видим и по-добри/бюджетни DIY-решения на страниците на сайта.


Върнете се в началото
 Профил Изпрати лично съобщение  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пет Фев 29, 2008 4:20 pm 
Offline
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Аватар

Регистриран на: Вто Авг 03, 2004 12:00 am
Мнения: 1209
Местоположение: Sofia
Да разкажа и аз няколко думи за въпросното помещение. Преди време правихме измервания в помещението, но само за време на реверберация за средни и високи честоти. Направи ми впечтление изключително ниското време за реверберация и липсата на разлики в Rt60 за отделните честоти. Някои биха казали че е направо глухо ( честно казано и на мен така ми се струва, но това е целта на собственика, а и след малко слушане се привиква и усещането далеч не е подтискащо ). Дани слуша Thor, които се характеризират с много добра характеистика на насоченост за тези честоти. Ефектът е много добра сцена, детайли и разрешаваща способност. Според мен има какво още да се желае от третировката за ниските честоти. Както вече обсъждахме, това е обект на по-задълбочен анализ и до известна степен на експериментиране.
Така че - Дани не се отказвай, посоката е ясна - напред!

_________________
aka. Demon

http://www.stivox.com


Върнете се в началото
 Профил Изпрати лично съобщение  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пет Фев 29, 2008 5:46 pm 
Темата за RT60 в малките помещения на последък много ме вълнува и разсъждавайки върху самия стандарт и опитите които съм провел стигнах до заключение, че го намирам за неприложим показател. Не мисля, че е нужно да се взема под внимание при анализ на малки акустични пространства. Малката стая е трудно постижима в дифузно отношение а в самия стандарт това е една от основните предпоставки. Поради тази причина въпросния показтел може да ни каже само грубо, дали едно помещение е преабсорбирано или не, но това го могат и ушите ни.

При анализ на малките помещение, мисля че тежеста трябва да пада първо върху модалните резонанси и тяхното затихване, което е крайно нежелана аномалия, и чак след това да обърнем внимание върху останалия честотен диапазон. Много от хората, които за първи път чуват третирано помещение, в което до преди това са слушали на "голо", са изумени от работата на бастраповете не само върху ниските честоти, но и субективно върхи целия честотен диапазон. В същност, това не е субективно а е факт.

Погледнато обективно, ефекта се дължи на по-бързото затихване (или дай боже всеки му - липса на такова) на модалните резонанси, които в едно не третирано помещение могат да достигнат време като 2мс - времето за затихване на резонанса след като сигнала е бил просвирен. Като се сетим колко резонанса затихват в едно празно акустично пространство е лесно да си представим как това влияе върху възприемането на за средни и високи честоти и защо ефекта на бастраповете е толкова мащабен.


Върнете се в началото
  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Чет Мар 06, 2008 11:23 am 
Offline
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Аватар

Регистриран на: Вто Авг 03, 2004 12:00 am
Мнения: 1209
Местоположение: Sofia
Абсолютно съм съгласен, че Rt сам по себе си за малки помещения е малко значещ параметър. Има обаче и друга полезна информация съдържаща се в кривата на затихване. Например променлив након, различно Rt за различни честоти. Тези аномалии свидетелстват за различни проблеми по помещението. Също така съм съгласен че и ухото ни до голяма степен може да различи тези проблеми.
Аз лично предпочитам да снемам кривата на Rt при помещенията, та били те и малки. При всички положения това е една ценна информация, която се използва както за последващ анализ и проектиране, така и за сравнение на резултатите от третирането.
Нискочестотното модално третиране несъмнено е най-трудната, обемна и съпа част от третирането. Това обяснява защо сравнително малко хора се заемат с това начинание.

_________________
aka. Demon

http://www.stivox.com


Върнете се в началото
 Профил Изпрати лично съобщение  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Съб Мар 22, 2008 8:23 pm 
Offline
има известен опит
има известен опит

Регистриран на: Сря Апр 25, 2007 12:00 am
Мнения: 102
Местоположение: BG
Krasi Yonchev написа:
... създаване на мъртва акустична среда а.к.а. безехова камера, което не е благоприятно за слушателска стая поради не една причина...


Нищо не разбирам. До сега съм мислил точно, че акустичната обработка цели точно това - безехова камера, за да стига звукът до ухото точно 1 път и да не се чува нищо друго (отражения). Щом не е това какво се цели при обработката и защо :?: Подтискане на собствените резонанси на помещението ли :?:

Krasi Yonchev написа:
Всеки, който е слушал музика повече от 5 минути в безехова камера знае за какво говоря.


Аз не съм, пробвай да опишеш с думи.

.. и последен въпрос към знаещите - слушането на музика в стая на която само пода отразява, а всичко друго поглъща напълно същото ли е като да се слуша на открито ?


Върнете се в началото
 Профил Изпрати лично съобщение  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Нед Мар 23, 2008 9:20 am 
Offline
има опит
има опит
Аватар

Регистриран на: Чет Дек 01, 2005 1:00 am
Мнения: 95
Местоположение: Бургас
Ние сме родени и отраснали в реалната околна среда при която е нормално да има реверберации и отражения от различен характер. Още от малки, мозъкът ни се приучава и свикваме с акустиката в такива условия, които приемаме за нормални. Попадайки в силно демпфана (и непозната) среда, вграденото ни DSP :D се опитва да апроксимира условията, но "алгоритъма" се изработва специфично и бавно, като в крайна сметка усещанията от възприятието не са очакваните.

Подобни "аномалии" се наблюдават и при слушане със слушалки, където влиянието на отраженията е силно елиминирано и се налага привикване.
Доколкото знам, дори има специално мастерирана музика за слушане със слушалки, но вярвам съфорумниците запознати по-добре с материята ще вземат отношение.


Върнете се в началото
 Профил Изпрати лично съобщение  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Нед Мар 23, 2008 12:01 pm 
Offline
има известен опит
има известен опит

Регистриран на: Сря Апр 25, 2007 12:00 am
Мнения: 102
Местоположение: BG
Тези ревербации с които сме свикнали и са нормални не би ли трябвало да са час от записа, акустиката на средата където е правен записа, а не в нашата стая ?


Върнете се в началото
 Профил Изпрати лично съобщение  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пон Мар 24, 2008 12:28 pm 
stefanyovev написа:
какво се цели при обработката...


Времеви баланс при затихване на модалните резонанси, следствие от размерите на акустичното пространство, и останалият честотен спектрум, който за всяко помещение е частен случай, и има съответните гранични норми. Дълбоко аналитичният звук на преабсорбирано акустично пространство е характерен с колострофобичния си привкус, липсата на перспектива в музикалността и подсказващото чувство, че не точно това е желаната обстоятелствена предпоставка. Лично аз не съм бил в "комерсиална" безехова камера, но това са впечатленията ми от опитите, които съм правил с едно определено тестово помещение за целта. Тази среда може да допада на измервателната апаратура, но не и на мен :smt080


Върнете се в началото
  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 22 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа [ DST ]


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  

POWERED_BY
Преведено от: SEO блог на Йоан Арнаудов